Заземление!!! и еще немного ...

[Alex.N]

Посоветуйте или поделитесь опытом:
1. как быть когда в домах нет заземления ( дома 5ти этажные), нужно ли самому его делать или есть варианты (возможно ли занулять или лучше этого не делать)?
2. будет ли от грозозащиты толк, если я ее повешу без заземления ?
3. пострадают ли клиентские машины в случае грозы (прямого/не прямого попадания в магистраль при условии заземления/не заземления магистрали) или вылетит только свич?
4. обязательно ли заземлять ящик или достаточно заземлять провод грозозащиты?
5. какую грозозащиту лучше использовать (понимаю что их много и они разные, но хотел бы получить практический ответ) ?

6. может кто то подкинет схемку фантомного питания?
7. есть ли в природе такое чудо, вроде обычного паяльника, только на газу (автономный, не от электричества) ?

Прошу прощения, что все в кучу и где то поторился, но просто очень нужно и достаточно срочно.

[Шинкевич Владимир]

мда.. а на локал.ком.уа ответов не хватило несколько дней назад

[Alex.N]

мда.. а на локал.ком.уа ответов не хватило несколько дней назад

определенно нет, а по Вашим постам, сложилось мнение, что Вы не сталкивались с подобной ситуацией, ну да ладно это не так уж важно сейчас.
Вот кто бы ответил на п2 и п3, уж больно это актуально.

[RDS]

1. как быть когда в домах нет заземления ( дома 5ти этажные), нужно ли самому его делать или есть варианты (возможно ли занулять или лучше этого не делать)?

Во всех без исключения домах по этажам разведены 3-и фазы и ноль. Если нет отдельно земли, то этот ноль соединен с корпусом щитка. Вот от этого корпуса и тяни отдельный провод к своему устройству и назови его - "земля". НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ИСПОЛЬЗУЙ "НУЛЕВОЙ" ПРОВОД ИЗ РОЗЕТКИ!!!

2. будет ли от грозозащиты толк, если я ее повешу без заземления ?

Толку, как с козла молока, то есть - никакого.

3. пострадают ли клиентские машины в случае грозы (прямого/не прямого попадания в магистраль при условии заземления/не заземления магистрали) или вылетит только свич?

Что ты понимаешь под "заземлением магистрали"? Вылетет то устройство, через которое заряд найдет кротчайший путь (а может и несколько путей) к земле.

4. обязательно ли заземлять ящик или достаточно заземлять провод грозозащиты?

Лучше всего заземлять все свободно висящие проводящие поверхности

5. какую грозозащиту лучше использовать (понимаю что их много и они разные, но хотел бы получить практический ответ) ?

Трудно ответить на твой вопрос. почитай вот это: viewtopic.php?t=3&highlight=%E3%F0%EE%E7%EE%E7%E0%F9%E8%F2%E0 ну и посмотри например вот здесь: http://cxema.lan.md Везде есть свои плюсы и минусы...

6. может кто то подкинет схемку фантомного питания?

видел несколько схем на nag.ru поищи там

7. есть ли в природе такое чудо, вроде обычного паяльника, только на газу (автономный, не от электричества) ?

Есть, много разных типов. Дешевые (по цене) обычно - "одноразовые" и мощность у них очень небольшая.

[Шинкевич Владимир]

Alex.N, странно. Я постоянно землю за корпус щита.
По всем вопросам полно ответил RDS

[Liphis]

Странно что тема снова открылась в ноябре-декабре, когда гроз нет и статики не особо.

Добавлено спустя 8 минут 56 секунд:

Re: Заземление!!! и еще немного ...

Во всех без исключения домах по этажам разведены 3-и фазы и ноль.

В приципе всё так, но не так: почти всегда "земля" нужна на последнем этаже, а что-бы она добралась туда, она (ноль) проходит через все (предположим 9) этажи, при этом каждый этаж вносит свою лепту в этот ноль, и далеко не всегда нагрузка разделена равномерно на фазы, в следствии ноль сильно перекошен в сторону одной фазы, плюс часто ноль плохо прикручен к щитку, от чего появляются дополнительные помехи, это для человека не критично, а вот для свича - иногда как молоточком по голове...
да и много чего еще можно сказать на эту тему...

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

ПюСя по п5. насколько мне извесно, многие ГЗ посроены на разрядниках, и имеют один общий недостаток. Если интересно дайте знать, не хочу будоражить не в сезон...

[Alex.N]

To RDS:
очень благодарен за Ваш обширный ответ!

Странно что тема снова открылась в ноябре-декабре, когда гроз нет и статики не особо.

Лучше делать все сразу и хорошо, чем потом переплачивать и переделывать.

[RDS]

...почти всегда "земля" нужна на последнем этаже, а что-бы она добралась туда, она (ноль) проходит через все (предположим 9) этажи, при этом каждый этаж вносит свою лепту в этот ноль, и далеко не всегда нагрузка разделена равномерно на фазы, в следствии ноль сильно перекошен в сторону одной фазы, плюс часто ноль плохо прикручен к щитку, от чего появляются дополнительные помехи...

Теорию относительности в школе все учили? Относительно чего 0 "сильно перекошен"? Относительно "мнимой" средней точки между фазами или относительно "земли" которой он по сути и является? Можно смело сказать, что из-за неравномерности нагрузки напряжение на фазах перекашивается относительно 0 (земли).
Заряд с грозозащиты стремится попасть не на фазу и не на ее точку "среднего потенциала", а на землю через нулевой провод. Поэтому смело зануляйтесь. Для оборудования это даже лучше, чем отдельная "земля".

... насколько мне извесно, многие ГЗ посроены на разрядниках, и имеют один общий недостаток...

Главный недостаток газонаполненных разрядников - их высокая цена. Есть еще один недостаток - относительно невысокая скорость срабатывания, но это легко "лечится" дополнительным включением в схему варистора.

[Liphis]

Теорию относительности в школе все учили? Относительно чего 0 "сильно перекошен"?

Относительно настоящей земли, к которой должен быть подключен каждый компьютер в сети. Или относительно соседнего дома который питается от другого трансформатора. Был случай, когда, если вилку компьютера втыкали в одном положении, то сеть не работала, а наоборот заработала, думаю те кто физику учил догадаются почему.

Заряд с грозозащиты стремится попасть не на фазу и не на ее точку "среднего потенциала", а на землю через нулевой провод. Поэтому смело зануляйтесь. Для оборудования это даже лучше, чем отдельная "земля".

Это так, но напрежения на этом нуле может быть может быть достаточно, и оно сваркает по свичу, от чего у него голова болит. Этим можно объяснить некоторые "глючные со временем" свичи.

Есть еще один недостаток - относительно невысокая скорость срабатывания, но это легко "лечится" дополнительным включением в схему варистора.

Во время разряда, который должен некоторое время накопиться, при этом теряются пакеты, и бедный свич обять получает по голове.


П.С. оффтопик: у кого найдутся ненужные, неработающие сетевые 100-ки? особо интересно одинаковые и побольше количество.

[RDS]

Теорию относительности в школе все учили? Относительно чего 0 "сильно перекошен"?

Относительно настоящей земли, к которой должен быть подключен каждый компьютер в сети. Или относительно соседнего дома который питается от другого трансформатора.

Ты хоть сам понимаешь, что сказал глупости? Если компьютер подключен к "правильной" земле, зачем его тогда заземлять/занулять? И что компьютеру стоящиму у тебя дома до потенциала земли соседнего дома, "который питается от другого трансформатора"?

Заряд с грозозащиты стремится попасть не на фазу и не на ее точку "среднего потенциала", а на землю через нулевой провод. Поэтому смело зануляйтесь. Для оборудования это даже лучше, чем отдельная "земля".

Это так, но напрежения на этом нуле может быть может быть достаточно, и оно сваркает по свичу, от чего у него голова болит. Этим можно объяснить некоторые "глючные со временем" свичи.

Как может действовать на свитчь напряжение на нулевом проводе? Ты видел птичек сидящих на высоковольтных проводах? Так вот, этим птичкам, как и свичу, совершенно фиолетово как скачет напряжение на проводе, на котором они сидят!

Есть еще один недостаток - относительно невысокая скорость срабатывания, но это легко "лечится" дополнительным включением в схему варистора.

Во время разряда, который должен некоторое время накопиться, при этом теряются пакеты, и бедный свич обять получает по голове.

И в чем же бедный свичь? От того, что разрядник откроется на некое небольшое время, свитчь "по голове" не получит, ну пакетик может какой потеряется. Зато при мощной наводке, разрядник быстро "сольет" коллосальный по величине заряд, при этом выдержав токи в сотни Ампер.

[Igoras]

Был случай, когда, если вилку компьютера втыкали в одном положении, то сеть не работала, а наоборот заработала, думаю те кто физику учил догадаются почему.

может я плохо физику учил?? фаза и ноль в блоке питания подключаются к 2 кондюкам, которые 1 концом подключены к фазе или нулю, а другие их концы вместе соединяются с корпусом БП - землей... далее после этого стоит диодный мост, который выпрямляет переменку.. после этого уже идет все остальное.. и какая разница с какой стороны диагонали моста пихать фазу, с какой ноль?

Во время разряда, который должен некоторое время накопиться, при этом теряются пакеты, и бедный свич обять получает по голове.

какие идеи/усовершенствования? чем заменить разрядник, чтобы свитч по голове не получал?

[RDS]

какие идеи/усовершенствования? чем заменить разрядник, чтобы свитч по голове не получал?

Все уже давно придумано до нас. Ставить паралельно разряднику варистор. С ростом потенциала на варисторе уменьшается его сопротивление и соответственно увеличивается ток проходящий через него.
Но и у варистора есть недостатки, например очень большая паразитная емкость...

[iura.dn]

Вопрос с "землей" был, есть и будет актуален.
Т.к. до сих пор не все понимают разницу между занулением и заземлением.

Попытаюсь объяснить на пальцах.

Заземление выполняется с одной единственной целью - защитить человека от поражения электрическим током. Т.е. в случае появления на корпусе стиральной машины, холодильника и т.д. напряжения, это напряжение должно быть отведено в "землю". Поэтому для заземления и требуется определенное значение сопротивления. Изучив книгу "Эксплуатация электроустановок до 1000В", выяснилось, что сопротивление "земли" в резетке должно быть не более 35Ом. Это позволит увести ток в "землю", а не человека. Такое заземление в многоэтажных домах не используется.
В щит должны подать три фазы, ноль и защитный ноль. Этот защитный ноль должен отсечь КЗ и другие варианты с помощью автоматов, УЗО и др. Т.е. в случае отклонения качества напряжения/тока в эл. сети устройства защиты должны сработать и обесточить потребителя, с целью дальнейшего устранения аварии. Поэтому для 3-го контакта вилки вашего свича актуален защитный ноль, а не заземление. Защитный ноль можно найти в распред щите. Но не будьте так уверены, что он там есть. Лучше всего попросите спеца найти или сделать вам защитный ноль. Если у вас стоит свой щит с оборудованием, лучше установить автомат или другую защиту (на 220В) на входе в ваш щит. Оттуда выведите шину 3-го контакта и смело подключайте все ваше оборудование.
Единственное, что могу посоветовать, ставьте защитные устройства с малым током для "лучшего" срабатывания защиты. Т.к. ваше оборудование очень мало потребляет, поэтому порог чувствительности лучше увеличить. Т.е. взять защиту с малым током срабатывания.
Лично для себя брал всё в Одескабель (не реклама), т.к. имеются сертификаты.

Вроде всё.
Если есть замечания, прошу высказываться. Только предварительно прочитайте книгу "Эксплуатация электроустановок до 1000В".

[Шинкевич Владимир]

защитные устройства с малым током

Название можно или код продукции. Время от времени закупаюсь в ОК, буду там завтра.

p.s. Случаем, не имеется ввиду автомат на 1 ампер?

[iura.dn]

Profi the same,
Я имею ввиду защитить сеть 220В.
Защита может быть разной: автомат дифференциальный, УЗО, даже простой автомат.
Существуют и другие способы защиты.
Простой автомат защитит тебя от перегрузки, чтобы не погорели проводка, счетчик, другие автоматы.
Тебе же нужен диф. автомат или УЗО.Смотреть нужно на ток срабатывания устройства защиты. Это обычно 30мА.
Ток нагрузки простого автомата может быть разный и сработает простой автомат только на перегрузку. Если автомат на 16А, значит при увеличении нагрузки он должен выбить.
А вот диф. автомат или УЗО сработает на короткое или утечку в цепи.
Существуют и другие отклонения от нормы. Поэтому и ток срабатывания 30мА.
Иногда короткое может не превышать нагрузки на автомат. Т.е. может произойти короткое с нагрузкой до 16А. Тогда автомат воспримет его как нагрузку. За это время у тебя может погореть вся проводка или что-нибудь другое.
Кроме того необходимо учесть расстояние от подстанции. Чем меньше ваша проводка до подстанции, тем быстрее сработает ваша диф. защита. Не знаю как в столице, а вот на периферии бывает очень далеко от подстанции. В таких случаях и защита может не сработать. Существует статистика, не помню точные цифры. Но существует вероятность при которой не сработает диф. защита (зависит от тока короткого). Вероятность мала, но никто не хотел бы чтобы это случилось именно с ним. Поэтому я рекомендую не тянуть "землю" с земли, тем более на пятый этаж. А искать защитный ноль и использовать диф. защиту.

Ребята в ОК могут проконсультировать более детально по имеющемуся у них железу.

В нашем случае = очень малые токи потребления + диф. защита от некачественной электроэнергии. В случае отклонения пусть лучше обесточит ваш щит с оборудованием, чем выгорит там все или частично.
Иногда бывают 2 фазы в силовой сети или 340-360В. Просто я работаю в электросетях, поэтому много повидал всяких приколов, а колеги еще такого порасказали, что силовую сеть просто необходимо защищать своими силами, если не хочешь иметь потом головную боль.

[Шинкевич Владимир]

насчет "земли" и защитного ноля ничего не скажу, так как не моя компетенция.
Следующая пачка вопросов
Какое время срабатывания у диф. автомата - собственно, этот вопрос лишний из-за отсутствия необходимости столь радикально защищать силовой. Ставлю обычные автоматы.
Какое сопротивление должно быть у защитного ноля по аналогии с "землей"? Как я подозреваю - немногим отличается от тех же 35 Ом, если так - то разница между "землей" и защитным нулем стерта. И прошу заметить то, что "земли" в домах нет - мы знаем. И поэтому своё оборудования/ящики/грозозащиты зануляем.

[iura.dn]

Profi the same,
Разница между простым автоматом и диф. защитой:
- автомат срабатывает только на перегрузку. Это не защита, а ограничитель потребления. При КЗ в пределах автомата, автомат не выбьет!!!. Если ты ставишь простой автомат на котел, эл. двигатель и т.д., то там диф. защита может и не потребуется.
- диф. защита позволяет обесточить силовую сеть при возникновении отклонений от нормы и устранить неисправности. Если же у тебя малые токи потребления и чувствительное оборудование, то диф. защита обязательна независимо от тока потребления.
Это исключительно мое личное мнение, т.к. для меня дешевле установить диф. защиту, чем ремонтировать или покупать сетевое оборудование. Или еще хуже довести дело до пожара. На сегодняшний день российское оборудование вполне доступно. Лучше обезопасить оборудование и окружающих, чем потом разгребать последствия.
Кто считает это не серъезным, прошу сходить на наг и насмотреться вдоволь фоток сгоревшего оборудования, хозяева которого сэкономили на защите силовой сети.

Попробуй почитать здесь:
http://www.iek.ru/product/index.php?id= ... 15&param=1
http://www.iek.ru/product/index.php?id= ... 14&param=1
http://www.iek.ru/product/index.php?id= ... =1&param=1

[Шинкевич Владимир]

спасибо за ликбез, но он становится утомительным так как не даёт ответы на вопросы - время срабатывания не указано.
я ставлю автоматы, которые по третьей ссылке у вас.

[iura.dn]

Profi the same,
Здесь еще есть некоторые характеристики (в том числе и время):
http://www.iek.ru/product/index.php?id= ... &product=1
http://www.iek.ru/product/index.php?id= ... product=14
http://www.iek.ru/product/index.php?id= ... product=15

Всё же не понимаю Ваше пренебрежение диф. защитой.
По цене разница минимальна, а по содержанию - огромна.

Насчет утомительно - я сам долго не мог понять всю эту кухню.
Пока мне не соединили всё в щит и не показали на практике как оно работает и в чем разница. Я никак не мог вникнуть в суть дела на бумаге.
Когда вник, купил себе всё это хозяйство и поменял всё дома, на работе и в щитах с оборудованием.
Чего и вам желаю.

[Шинкевич Владимир]

Пока мне не соединили всё в щит и не показали на практике как оно работает и в чем разница. Я никак не мог вникнуть в суть дела на бумаге.

Аналогично.
Попробуем разобраться на бумаге - время срабатывания у ВА 47-29 <0,1 c, выключиться при превышении 10 А. Если скрутить ноль с фазой - будет больше 10 А - автомат выбивает. Другие ситуации, типа "кратковременное КЗ" в практике сетестроительства (монтажа 10-15 метра силового, установка автомата в щите, установка тройника в металлической _закрытой_ коробке, пуск) встретить можно только при неграмотном монтаже какой-то из этих составляющих.

Вывод. Диф. защита в моей ситуации - "лекарство" от кривых рук электрика-монтера.
Насчет установки диф. защиты дома/в офисе - изучу более подробно термин "дифференциальный ток".

P.s. На наге не видел фоток оборудования, пострадавшего от силовой сети. Кроме выгорания нулю в одном здании, что не входит в данную ситуацию, я думаю.

[iura.dn]

Profi the same,
могу только порекомендовать обратиться в ОК за консультацией и посоветовать купить щит и самому убедиться в работоспособности атомата, диф. автомата и УЗО.
кроме того, поинтересоваться о случаях отклонения от нормы качества э/э в силовой сети, чтобы понять от чего мы защищаемся. такую информацию можно найти в гос. инсп. по энергонадзору.
возможно я не совсем доходчиво объясняю - это моя проблема.
поэтому попробуйте разобраться сами в этих 3-х железках: автомат, диф. автомат, УЗО.
между ними существует серъезная разница, иначе был бы только один автомат.